Kein anderer Ort versprüht so sehr internationales Flair wie das „Haus der Kulturen der Welt“ in Berlin. Dort traf sich die Redaktion von „CIVIS mit Sonde“ mit CDU-Generalsekretärin Annegret Kramp-Karrenbauer. Ein Gespräch über vergangene Migrationsbewegungen, die liberale Weltordnung und die Zukunft der CDU.

Interview: Erik Bertram & Christine Hegenbart
Fotografie: Stefen Lüdtke

CIVIS: Dieses Jahr begehen wir den 400. Jahrestag des Beginns des 30-jährigen Krieges. Es hat Jahrzehnte gedauert, Frieden in Europa zu finden. Was ist Ihrer Meinung nach heute übrig geblieben von dieser Auseinandersetzung, die damals als Religionskrieg begann? Sehen Sie Verbindungen zur heutigen Zeit?

AKK: Die Erfahrung aus dem 30-jährigen Krieg ist, dass getroffene Vereinbarungen nicht viel länger als eine Generation gehalten haben. Die nachfolgenden Generationen wurden also in den Konflikt hineingeboren. Das hat zu unsäglichem Leid in ganz Europa geführt. Auch meine eigene Heimatregion war am Ende des Krieges fast komplett entvölkert. Gerade in dieser Zeit spielte die Migration in Europa eine wichtige Rolle. Sie hat die Grundlage dafür gelegt, dass sich die Bevölkerung – auch die des heutigen Saarlandes – wieder erholen konnte. Insofern ist der Krieg auch in seiner ganzen Schrecklichkeit eines der zentralen Ereignisse gewesen, das Europa zu dem gemacht hat, was es heute ist.

CIVIS: Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler zieht Parallelen zwischen dem 30-jährigen Krieg und der aktuellen Situation im Nahen Osten. Die blutigen Konflikte in dieser Region sind zum großen Teil dafür verantwortlich, dass die Menschen – auch in Deutschland – das Gefühl haben: “Die Welt ist aus den Fugen geraten”. Haben Deutschland und Europa hier zu lange weggesehen?

AKK: Ich bin bei historischen Parallelen immer etwas vorsichtig. Fakt ist aber sicher, dass wir nicht nur in Syrien, sondern in der gesamten Region eine schreckliche Auseinandersetzung erleben. Da handelt es sich auch um einen Konflikt zwischen verschiedenen Religionsgemeinschaften, Sunniten und Schiiten, sowie zwischen ihren jeweiligen Schutzmächten. Solche Konflikte sind von Deutschland und Europa gar nicht so weit entfernt. Geografisch gesehen spielen sie sich praktisch vor unserer Haustür ab. Das führt in unserer Zeit der grenzenlosen Vernetzung dazu, dass sich Menschen als Flüchtlinge auf den Weg zu uns machen. Meiner Meinung nach erwächst daraus die Erkenntnis, dass wir Innen- und Außenpolitik nicht länger trennen können, wie wir das die letzten Jahrzehnte gewohnt waren. Es liegt also im ureigenen Interesse Deutschlands, an der Entwicklung einer Friedensordnung für die Region aktiv mitzuwirken. Ähnliches gilt im Übrigen auch für den afrikanischen Kontinent. Wir sollten unseren Blick noch stärker dorthin richten.

CIVIS: Insbesondere das Thema Migration ist ein offenes Streitthema in der EU. Die europäische Zusammenarbeit funktioniert nicht reibungslos. Nationale Alleingänge stellen das gesamte europäische Einigungsprojekt infrage. Wie muss sich Europa zukünftig aufstellen, um für solchen Krisen gewappnet zu sein?

AKK: Punkt eins: Europa muss verstehen, dass es noch eine lange Zeit ein Sehnsuchtsort für viele Menschen bleiben wird. Wenn man sich die Lage in unserer Nachbarschaft ansieht – geografisch, politisch und wirtschaftlich – stellt man fest: Europa ist eine Insel von Sicherheit und Wohlstand, die Menschen anzieht. Auf eine ähnliche Weise haben die Menschen früher die Vereinigten Staaten von Amerika gesehen, eben als ein Ort, an dem man ein besseres Leben finden konnte. Punkt zwei: Wenn wir ein Europa der offenen Binnengrenzen erhalten wollen, müssen wir auch zu einem gemeinsamen Außengrenzschutz kommen, den wir derzeit leider noch unvollkommen organisiert haben. Dazu brauchen wir ein Netz aus Sicherheitspartnerschaften in den benachbarten Regionen. Punkt drei: Mit Blick auf die Bewegungen im Inneren von Europa müssen wir unsere Systeme und Verfahren so anpassen, dass es möglichst wenig Unterschiede in den Aufnahmeverfahren gibt. Erst wenn wir in Europa die Steuerung der Binnenmigration gemeinsam tragen, dann werden wir erfolgreich sein. Daneben geht es nicht nur um Probleme der Zuwanderung an sich, sondern um die Integration der vielen Menschen, die zu uns kommen, darunter sehr viele Muslime. Ich stelle mir oft die Frage, ob man gesamteuropäisch nicht in der Lage sein muss, eine gemeinsame Lesart eines Islam zu finden und zu vertreten, die verträglich mit einer offenen Gesellschaft ist. Das ist eine der zentralen Integrationsfragen, vor der wir stehen und die Auswirkungen über die nationalen Grenzen hinweg hat.

CIVIS: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum manche unserer osteuropäischen Partner sich von der liberalen Weltordnung abwenden?

AKK: Ich glaube, es geht um eine Auseinandersetzung in den jeweiligen Gesellschaften. Da gibt es politische Kräfte, die ihr Land eher „homogen“ aufstellen wollen und solche, die ein offenes Weltbild verfolgen. Im Moment haben meistens erstere die Mehrheit. Hinzu kommt, dass die genannten Staaten des ehemaligen Ostblocks aufgrund ihrer Erfahrung aus der Sowjetunion beim Kampf um ihre eigene Souveränität in einem viel stärkeren Maß sensibel sind, vor allem wenn sie den Eindruck haben, dass ihre Souveränität durch europäische Vorgaben eingeschränkt wird. Das führt allerdings zu folgendem Konflikt: Es darf nicht sein, dass jeder Staat sich nur noch das Positive aus der EU etwa in Form von Förderprogrammen herauspickt und sich dort, wo es um die Lastenverteilung geht – zum Beispiel beim Klimaschutz oder der Migrationspolitik – zurückzieht. Das würde aus der EU am Ende weit weniger machen als eine Wertegemeinschaft. Das würde sie zu einer Art Freihandelszone degradieren. Das kann nicht der richtige Weg sein.

CIVIS: Der Streit in der EU spielt Staatenlenkern wie Erdogan, Putin und Kim Jong-Un in die Hände. Sehen Sie eine Möglichkeit, mehr Einheit in der EU zu schaffen?

AKK: Ich sehe es als großes Problem, wenn beispielsweise der türkische Präsident EU-Bürger mit einer zweiten, türkischen Staatsangehörigkeit in einen echten Loyalitätskonflikt stürzt. Außerdem beobachten wir eine neue Dimension etwa von Seiten Russlands, die Innenpolitik eines Landes zu beeinflussen. Doch kann eine derartige Situation auch heilsam sein, nämlich wenn die EU sieht, dass sie ihre Interessen nur erfolgreich vertreten kann, wenn sie dies geschlossen tut. Wenn das jeder EU-Staat alleine angeht, wird er damit scheitern. Das gilt auch für ein so großes und wirtschaftlich starkes Land wie Deutschland.

CIVIS: Die USA – der maßgebliche Architekt der liberalen Weltordnung – haben mit Donald Trump einen Präsidenten, dem diese Ordnung nicht viel Wert zu sein scheint. Wie bewerten Sie die derzeitige Rolle der USA in der Weltpolitik?

AKK: Trump setzt Impulse nach denen ausverhandelte Vereinbarungen für ihn keine entscheidende Rolle mehr spielen. Sämtliche Abrüstungsabkommen zum Beispiel basieren aber auf der Verlässlichkeit der Vertragspartner. Wenn man heute hingeht und bereits geschlossene Verträge einfach aufkündigt, schafft man damit eine große Unsicherheit. Das fördert übrigens auch in Deutschland politische Stimmen, die behaupten, der Multilateralismus sei tot und wir würden zukünftig alles national regeln können . Das halte ich für fatal. Es geht um den Kern der liberalen Weltordnung, die wir unter großen Mühen seit dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut haben.

CIVIS: Wieso setzt Deutschland sich für eine regelbasierte Ordnung ein? Das Ziel dieser Ordnung ist doch, durch Berechenbarkeit Sicherheit zu schaffen. Sieht man nicht am Beispiel Trumps, aber auch Putins, wie wenig erfolgreich Berechenbarkeit als politisches Prinzip ist – und wie viel erfolgreicher Unberechenbarkeit ist?

AKK:. Berechenbarkeit ist die Grundlage für das friedliche Zusammenleben zwischen Staaten. Wenn Unberechenbarkeit zum Prinzip würde, fehlt mir die Fantasie, wie in Zukunft die Interaktion zwischen Staaten überhaupt stattfinden sollte. Europa basiert auf Regeln. Unser gesamtes System, auch das der sozialen Marktwirtschaft, basiert auf Regeln. Regeln für einen fairen Wettbewerb, Verlässlichkeit und Sicherheit und wie man mit Vertragspartnern umgeht. Wir müssen wir für eine regelbasierte Ordnung sehr viel stärker kämpfen als zuvor. Des Weiteren müssen wir uns überlegen, wie wir mit diesem Druck, der ja auch in die Innenpolitik hinein wirkt, umgehen. Diesen Druck spüren wir unter anderem in der Migrationsdebatte. Da sagen manche Staaten: Schau, das alles europäisch zu lösen, ist vergleichsweise schwierig, dauert lange und ist auf den ersten Blick auch nicht immer gleich erfolgreich, deshalb sollten wir das lieber national machen. Beim Handel ist es ähnlich. Wenn man sagt, jeder macht was er will und dann schauen wir, wer wo bleibt, übt das einen großen innenpolitischen Druck aus. Die Frage ist, ob wir in der Lage sind, diesem Druck zu widerstehen. Das ist der Unterschied zwischen populistischer Politik und der Politik, die auf das Prinzip Verantwortung setzt.

CIVIS: Die Kanzlerin sagte vor kurzem: „Die Zeiten, in denen wir uns auf andere völlig verlassen konnten, die sind ein Stück vorbei.“ Was ist damit im Hinblick auf die USA konkret gemeint?

AKK:. Wir müssen ganz offen sagen, dass wir in den letzten Jahrzehnten vor allem deshalb in Freiheit und Sicherheit leben konnten, weil die USA Schutzmacht waren. Deshalb müssen wir, wenn wir dieses Bündnis auf Dauer weiterführen wollen, zu einer faireren Lastenteilung kommen. Es ist in der Tat so, dass Deutschland mit Blick auf seine eigene Geschichte bei internationalen Einsätzen eher zurückhaltend agiert hat. Nun sind wir an einen Punkt gelangt, an dem diese Phase endet. Das heißt: Wir werden uns daran gewöhnen müssen, auch im militärischen Bereich mehr Verantwortung zu übernehmen. Das wird mehr Geld kosten, sei es durch weitere Investitionen in die Bundeswehr, in europäische Projekte oder in die NATO. Das wird meiner Meinung nach in Deutschland noch einige Debatten hervorrufen. Einen kleinen Vorboten haben wir schon durch die Diskussion, ob wir über Aufrüstung oder Ausrüstung sprechen. Dennoch muss uns bewusst sein, dass wir eine andere Rolle spielen werden und auch spielen müssen als das in der Vergangenheit der Fall war.

CIVIS: Hören Sie das auch auf Ihrer Zuhör-Tour? Kürzlich erschien wieder eine Umfrage, dass die Menschen in Deutschland nicht bereit sind, stärker in Verteidigung zu investieren. Und trotzdem sehen wir die sicherheitspolitische Notwendigkeit. Ist das ein Thema, das eine Rolle spielt und wie können wir die Menschen davon überzeugen?

AKK: Ja, dieses Thema spielt eine Rolle. Die Meinung unserer Mitglieder geht allerdings eher dahin zu sagen, dass wir wieder mehr tun müssen. Da gibt es gerade mit Blick auf die Bundeswehr ein klares Bekenntnis, dass wir dort mehr Geld in die Hand nehmen sollten. Der Befund ist aber mitnichten so, dass das in der Gesamtbevölkerung ein populäres Thema ist. Das ist, glaube ich, eine klassischen Aufgabe, in der politische Führung gefragt ist.

CIVIS: Mit seinem Buch “Factfulness” versucht Hans Rosling einen Kontrapunkt zu den täglichen Medien zu setzen, die suggerieren, es würde alles immer schlimmer werden. Tatsächlich – das zeigen Statistiken – hat die Menschheit in vielen Bereichen große Fortschritte erzielt. Woher stammt die Angst vieler, am Ende als Verlierer dazustehen?

AKK: Es ist in der Tat so, dass man positive Entwicklungen schnell ins Unterbewusstsein verdrängt, während man negative viel stärker wahrnimmt. Ich glaube, dass wir in Deutschland erstmals in einer Generation leben, in der man stärker hinterfragt, ob das Wohlstandsversprechen der sozialen Marktwirtschaft irgendwann an ein Ende gelangen könnte. Wir spüren gerade mit Blick auf den demografischen Wandel, dass unsere sozialen Sicherungssysteme unter Druck stehen. Wir sehen den internationalen Konkurrenzdruck. China wurde unlängst in einem Ranking unter die 20 innovativsten Nationen aufgenommen. Das heißt, die Zeiten, in denen man China als die verlängerte Werkbank Europas gesehen hat, sind längst vorbei. Das ist zuerst einmal eine Herausforderung. Allerdings eine, die man gerade auch in wirtschaftlich erfolgreichen Zeiten annehmen muss. Das ist eine der Hauptfragen an die Politik: Schafft es die politische Führung, diesen Impuls mit Zuversicht aufzunehmen und in eine positive Entwicklung umzuwandeln? Diese wichtige Frage hat die deutsche Politik in den nächsten Jahren zu beantworten.

CIVIS: Lassen Sie uns noch etwas über die Union sprechen. Was muss eine Partei wie die CDU tun, um auch in Zukunft noch als Volkspartei relevant zu sein? Oder anders gefragt an Sie als neue CDU-Generalsekretärin: Wo soll die CDU in zehn Jahren stehen?

AKK: Ich sehe die CDU – zumindest ist das eines meiner großen Ziele – in zehn Jahren nach wie vor als eine lebendige Volkspartei, die auf einem wertebasierten Programm beruht. Es gibt einen Druck – gerade mit Blick auf andere europäische Staaten – hin in Richtung Sammlungsbewegungen über politische Lager hinweg, die meistens von einer Person zusammengehalten werden. Ich glaube, dass gerade in turbulenten Zeiten der Zusammenhalt über gemeinsame Werte und Programme ein Wert an sich ist, für den es sich zu kämpfen lohnt. Ich sehe die CDU als die Partei in Deutschland, die es schafft, eine sich immer stärker ausdifferenzierende Gesellschaft zu spiegeln und die es schafft, diese unter einem gemeinsamen Band zu vereinen. Das heißt: Unsere Aufgabe im Grundsatzprogrammprozess ist es, die Hauptlinien der CDU, auf denen wir basieren, noch einmal neu zu begründen und im Kontext der heutigen Zeit zu definieren. Damit die Menschen merken: Diese Partei bietet Raum in der Programmatik und verfügt auch über das entsprechende personelle Angebot.

CIVIS: Viele Konservative fühlen sich derzeit nicht mehr von der CDU repräsentiert. Armin Laschet sagt: “Der Markenkern der CDU ist nicht das Konservative.”

AKK: Um Armin Laschet nochmal richtig zu zitieren: Er hat gesagt, dass das Bekenntnis zum Konservativen erst nachlaufend ins Grundsatzprogramm aufgenommen worden ist. Das hatte damals auch mit einer Abkehr von gewissen Weimarer Traditionen zu tun, wo das Konservative für etwas ganz anderes stand als das Konservative, wie wir es heute verstehen. Für mich war eines der interessantesten Erlebnisse bisher auf der Zuhör-Tour: Ich war in drei als konservativ geltenden Verbänden, in Fulda, in Wetzlar und in Münster. Jeder dieser Verbände hat das Konservative aber auf eine ganz andere Art und Weise für sich definiert. In Fulda ging es dabei sehr stark um das Thema „Schutz des Lebens“, in Wetzlar sehr stark um das Thema Ordnungspolitik und in Münster sehr stark um das Thema der katholischen Soziallehre. Allein diese drei Stationen haben mir deutlich gemacht, dass allein die Diskussion, ob das Konservative in der CDU zu kurz kommt, nicht ausreicht, weil es „das Konservative“ nicht gibt. Wenn heute gesagt wird, es ist besonders konservativ, wenn Gesetze in der Bundesrepublik eingehalten werden, dann macht das keinen Sinn, denn das erwarten alle Menschen von einem Staat. Das muss die Politik, egal welcher Couleur, am Ende sicherstellen. Das hat etwas mit Grundvertrauen in staatliche Institutionen und in die Einhaltung von Regeln zu tun.

CIVIS: Macht es Ihnen Sorgen, wenn eine traditionsreiche Partei wie die SPD zeitweise nur noch bei 17% liegt?

AKK: Ja, das macht mir Sorgen. Es ist insgesamt für das gesamte politische System ein schlechter Befund. In der Vergangenheit war es für die Ausgewogenheit und für die Stabilität in Deutschland gut, dass es zwei große Volksparteien gab, die eben auch unterschiedliche Wurzeln und Programme hatten. Aber: Das ist eine Frage, die die SPD für sich selbst lösen muss. Was wir als CDU auf keinen Fall tun dürfen, ist uns zurückzulehnen und uns zu freuen, dass wir irgendwo bei 30 Prozent stehen und die SPD nur bei 17. Ganz im Gegenteil: Wir haben den gleichen Druck wie die SPD, uns als Volkspartei auf Dauer zu behaupten.

CIVIS: Wie sehen Sie die Zukunft der Volksparteien, wenn das Parteienspektrum immer mehr zerfasert?

AKK: Eine der großen Herausforderungen besteht darin, die verbindenden Punkte in einer Gesellschaft zu definieren. Früher hatte man sozusagen ein gemeinsames Milieu. Heute spielt die Individualisierung eine große Rolle. Dafür ist die CDU von ihrer DNA her gut aufgestellt. Sie ist nach dem Zweiten Weltkrieg bewusst – auch aus den Erfahrungen von Weimar, wo die Unfähigkeit, Trennendes zu überwinden den Weg für die Nationalsozialisten erst freigemacht hat – als Union gestartet. Wir haben als politische Partei bereits in unserem Namen verankert, dass wir möglichst viele unterschiedliche Personen zusammenbinden. Das ist eine zentrale Fähigkeit, die wir stärker aktivieren müssen, um in einer Gesellschaft wie der unseren erfolgreich zu sein. Dafür machen wir ein Angebot.

CIVIS: Sind Sie besorgt, wenn eine Partei wie die AfD stärker ist als die SPD?

AKK: Natürlich, das kann einen überhaupt nicht kalt lassen. Das gilt im Übrigen auch für eine Partei wie die Linke. Es ist ein Befund dafür – das sehen wir auch in anderen europäischen Staaten und anderswo in der Welt -, dass populistische Kräfte, egal ob von links oder von rechts, einen großen Aufschwung erleben. Deshalb bleibe ich bei dem alten Satz: Weimar ist nicht deshalb gescheitert, weil die Ränder so stark waren, sondern weil die Mitte so schwach war. Und das sollte uns Lehre genug sein – auch für die heutige Zeit.

CIVIS: Frau Kramp-Karrenbauer, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!

 

Annegret Kramp-Karrenbauer ist seit 2018 Generalsekretärin der CDU Deutschlands. Zuvor war sie von 2011 bis 2018 Ministerpräsidentin des Saarlandes und Vorsitzende der CDU Saar.