CIVIS mit Son­de im Gespräch mit dem Vor­sit­zen­den der CDU/C­SU-Frak­ti­on im Deut­schen Bun­des­tag, Vol­ker Kau­der, über die Bun­des­tags­wahl, den zuneh­men­den Popu­lis­mus und die Zukunft Europas.

Inter­view: Erik Bert­ram & Micha­el Lönne
Foto­gra­fie: Maxi­mi­li­an König

 

CIVIS: Die AfD gerät zur Rand­no­tiz, weil es in der Mit­te der Gesell­schaft wie­der span­nend wird. Scha­det eine gro­ße Koali­ti­on der Demokratie?

Kau­der: Eine gro­ße Koali­ti­on ist nie das wün­schens­wer­te Ziel eines Wahl­kamp­fes. Aber die gro­ße Koali­ti­on ist eben unter bestimm­ten Vor­aus­set­zun­gen not­wen­dig, um eine star­ke Regie­rung zu stel­len. Gera­de die letz­te gro­ße Koali­ti­on hat vor allem bei der Finanz- und Wirt­schafts­po­li­tik her­vor­ra­gen­de Arbeit geleis­tet. Inso­fern kann man nicht sagen, dass gro­ße Koali­tio­nen immer ein Pro­blem sind.

CIVIS: Nach der­zei­ti­gen Umfra­gen erschei­nen aller­dings erst ein­mal nur die gro­ße oder eine rot-rot-grü­ne Koali­ti­on mög­lich. Wie führt man einen Lager­wahl­kampf gegen einen poten­zi­el­len Koalitionspartner?

Kau­der: Ich hal­te den Begriff des Lager­wahl­kampfs für über­holt. Letzt­lich geht es dar­um, dass wir den Men­schen sagen, war­um wir auch die nächs­ten vier Jah­re regie­ren soll­ten. Des­halb wer­den wir zunächst unse­re Posi­tio­nen deut­lich machen. Erst anschlie­ßend set­zen wir uns mit den For­de­run­gen der ande­ren Par­tei­en aus­ein­an­der. Aber den klas­si­schen Lager­kampf, so wie wir ihn frü­her hat­ten, den gibt es nicht mehr.

CIVIS: Donald Trump ist mehr Enter­tai­ner als ver­ant­wor­tungs­vol­ler Poli­ti­ker. Mar­tin Schulz erlebt gera­de einen Hype, weil er ein rela­tiv unbe­kann­tes Gesicht ist und sich zu insze­nie­ren weiß. Seh­nen sich die Men­schen auch in Deutsch­land nach Enter­tain­ment und ein wenig Populismus?

Kau­der: Enter­tain­ment und Popu­lis­mus mit­ein­an­der zu ver­bin­den hal­te ich für sehr schwie­rig. Ich glau­be, dass wir in der Poli­tik eini­ge zen­tra­le Fra­gen beant­wor­ten müs­sen. Zum Bei­spiel: Wohin steu­ert das Land? Und wo kom­me ich als ein­zel­ner in der Dis­kus­si­on vor?

CIVIS: Wenn man unter “Popu­lis­mus” aber doch das Geben “ein­fa­cher Ant­wor­ten” ver­steht, dann soll­te jeder Poli­ti­ker auch in gewis­sem Maße Popu­list sein. Wie schafft man man die­sen Spa­gat? Auf der einen Sei­te also die Men­schen mit simp­len Ant­wor­ten errei­chen, ande­rer­seits aber auch nicht zu sehr zu polarisieren?

Kau­der: Der Begriff des Popu­lis­mus ist ja sehr viel­fäl­tig. Also: Zunächst ist es rich­tig, dass sich ein Poli­ti­ker an das Volk wen­den muss. Wenn man unter Popu­lis­mus aber dann nur das Geben ein­fa­cher Ant­wor­ten ver­steht, dann ist das sicher nicht die rich­ti­ge Form. Unse­re Auf­ga­be ist es, rich­ti­ge Ant­wor­ten zu geben, aber so, dass die Men­schen sie auch ver­ste­hen. Das ist die Kunst. Die Fach­spra­che ist da sicher ein Hin­der­nis, auch die zuneh­men­den Abkür­zun­gen, die wir im Deut­schen Bun­des­tag ver­wen­den. Wenn man also stär­ker so spricht, dass die Men­schen das ver­ste­hen, wer­den es Popu­lis­ten auch schwe­rer haben.

CIVIS: Wie bekom­men wir das hin?

Kau­der: Da muss jeder an sich selbst arbei­ten. Ich glau­be, es hilft sehr, im Bun­des­tag auch mal frei zu reden, und nicht nur alles vom Rede­ma­nu­skript abzu­le­sen. Man hält da ja schließ­lich kei­ne Schrei­be, son­dern eine Rede! Grund­sätz­lich soll­ten wir auch ver­su­chen, das Wesen der Debat­te im Bun­des­tag noch stär­ker in den Vor­der­grund zu stel­len. Ich muss zum Bei­spiel auch auf den Vor­red­ner ein­ge­hen kön­nen. Dann wür­de vie­les inter­es­san­ter werden.

CIVIS: Auf Popu­lis­ten wird ja oft geschimpft. Jetzt aber mal ehr­lich: Wel­che legi­ti­men poli­ti­schen Zie­le ver­fol­gen Popu­lis­ten möglicherweise?

Kau­der: Man muss sich immer anschau­en, was gesagt wird, und nicht wer das sagt. Natür­lich ist Zuspit­zung auch erlaubt. Sogar in der aka­de­mi­schen Debat­te macht das manch­mal Sinn. Ich per­sön­lich schaue mir immer an, was einer sagt, und dann ent­schei­de ich, ob das Unsinn ist was er redet oder nicht. Des­halb kann es natür­lich auch bei Popu­lis­ten Din­ge geben, die rich­tig sind. Aller­dings kann ich bei Pegi­da, AfD und Co. nicht viel Rich­ti­ges erkennen.

CIVIS: Wel­cher Natur müs­sen The­men sein, damit sie “geeig­net” sind, von Popu­lis­ten besetzt zu wer­den? Oder anders gefragt: Gibt es ein bestimm­tes Mus­ter hin­ter The­men wie Anti-Islam, Anti-Euro, etc.?

Kau­der: Also, eini­ge glau­ben ja, dass wir wie­der mehr natio­nal lösen müss­ten. Da gibt es eine Sehn­sucht, wie­der das Über­schau­ba­re, das Natio­na­le, zum Maß­stab aller Din­ge zu machen. Wir alle wis­sen aber, dass das kei­nen Sinn mehr macht. Meist wird Euro­pa wird immer zuerst ange­grif­fen, weil es den Popu­lis­ten das Leben zu leicht macht. Wür­de Euro­pa sich um die Din­ge küm­mern, die jedes ein­zel­ne Mit­glieds­land nicht allei­ne regeln kann, dann wür­de das Anse­hen auch wie­der stei­gen. Als Bei­spiel: Wenn Euro­pa in mei­ner Hei­mat plötz­lich ein Vogel­schutz­ge­biet fest­le­gen wol­len wür­de, wäre das eine Num­mer zu groß. Statt­des­sen soll­te es sich auf die Siche­rung der Außen­gren­zen kon­zen­trie­ren, um Frei­han­del und ande­re Din­ge. Das, was die Men­schen am meis­ten über­zeugt ist, wenn eine Auf­ga­be erfolg­reich bewäl­tigt wird. Dar­um müs­sen wir uns küm­mern. Außer­dem soll­ten wir noch viel stär­ker dar­auf hin­wei­sen, dass Euro­pa eine Wer­te- und Schick­sals­ge­mein­schaft ist. Ein zen­tra­les The­ma ist dabei die Frei­heit. Es gibt in Übri­gen auch nir­gend­wo auf der Welt Frei­heit, wenn es kei­ne Reli­gi­ons­frei­heit gibt. „Der Mensch ist zur Frei­heit beru­fen“, heißt es im Gala­ter­brief im Neu­en Tes­ta­ment. Die Frei­heit bringt Chan­cen, birgt aber natür­lich auch Risiken.

CIVIS: Vie­le Men­schen sind von einer dif­fu­sen Ver­un­si­che­rung getrie­ben. Dabei geht es uns in der Brei­te der Gesell­schaft öko­no­misch sehr gut und Deutsch­land ist der gro­ße Glo­ba­li­sie­rungs­ge­win­ner. Wor­auf füh­ren Sie die­se Ver­zer­rung in der gefühl­ten Wirk­lich­keit zurück?

Kau­der: Die Men­schen sind ver­un­si­chert, wenn sie in die Welt schau­en. Sie sehen gräss­li­che Krie­ge, etwa in der Ukrai­ne, einen aus der Zeit gefal­le­nen tür­ki­schen Minis­ter­prä­si­den­ten und Donald Trump, der Ame­ri­ka lie­ber abschot­ten will. In genau so einer Situa­ti­on braucht es mehr denn je Ori­en­tie­rung. Und die müs­sen wir den Bür­ge­rin­nen und Bür­gern geben. Im Übri­gen hat der Spit­zen­kan­di­dat der SPD zu sol­chen The­men bis­her noch kein Wort verloren.

CIVIS: Es ist viel von der post­fak­ti­schen Gesell­schaft und den alter­na­ti­ven Fak­ten die Rede. Dabei han­delt es sich schlicht um Lügen. Fehlt es uns an all­ge­mein respek­tier­ten Insti­tu­tio­nen, die Ori­en­tie­rung geben und das so klar benennen?

Kau­der: Eine freie Demo­kra­tie lebt davon, dass sie eine unab­hän­gi­ge Pres­se besitzt, die von den Men­schen akzep­tiert wird. Eine Pres­se, die Falsch­mel­dun­gen auch rich­tig stellt. Da sind wir in Deutsch­land ganz gut aufgestellt.

CIVIS: Die Pres­se hat als Insti­tu­ti­on aber beson­ders gelit­ten. Der Begriff “Lügen­pres­se” ist zum geflü­gel­ten Wort gewor­den. Vie­le Medi­en ste­hen unter wirt­schaft­li­chem Druck und las­sen sich von Auf­la­ge- und Klick­zah­len trei­ben. Ist das ein Nähr­bo­den von Popu­lis­mus? Wel­che Ver­ant­wor­tung sehen Sie bei den Medienhäusern?

Kau­der: Der Begriff der „Lügen­pres­se“ erin­nert mich fatal an die Zeit der Wei­ma­rer Repu­blik Da haben die Geg­ner von der „Sys­tem­pres­se“ gespro­chen. Die Wei­ma­rer Repu­blik ist übri­gens nicht an zu vie­len Natio­nal­so­zia­lis­ten zugrun­de gegan­gen, son­dern an zu wenig auf­rich­ti­gen Demo­kra­ten. Des­halb sind wir auf­ge­for­dert, uns jeden Tag für die Demo­kra­tie ein­zu­set­zen. Was müs­sen Medi­en­häu­ser machen? Sie müs­sen vor allem qua­li­fi­zier­te jun­ge Jour­na­lis­ten in Brot und Arbeit brin­gen. Unab­hän­gi­ge Jour­na­lis­ten, die fake news auch als sol­che ent­lar­ven kön­nen. Mei­ne Erfah­rung ist, dass die Medi­en das auch so sehen.

CIVIS: Sie haben von einer “Ver­wil­de­rung der poli­ti­schen Kul­tur” gespro­chen und ins­be­son­de­re auch die sozia­len Netz­wer­ke kri­ti­siert. Dort sind Phä­no­me­ne wie hate speech und fake news zu beob­ach­ten. Die Men­schen bewe­gen sich nur noch in ihren eige­nen fil­ter bub­bles. Wel­che Ver­ant­wor­tung zum Han­deln sehen sie bei den sozia­len Netzwerken?

Kau­der: Als der Inter­net-Hype so rich­tig los ging, habe ich immer gehört: Frei­heit im Netz! Kei­ner darf die Frei­heit im Netz atta­ckie­ren. Spä­ter hat man dann gese­hen, dass sich in der vir­tu­el­len Welt etwas ent­wi­ckelt, was in der nor­ma­len Welt nicht zuläs­sig wäre: Belei­di­gun­gen, Betrug, Lügen… Die sozia­len Netz­wer­ke müs­sen dafür sor­gen, dass auf ihren Platt­for­men so etwas nicht statt­fin­den kann. Es kann nicht sein, dass dabei ein Mil­li­ar­den­ge­schäft gemacht wird, ohne dass man den Dis­kus­sio­nen ein Rah­men gibt. Des­halb ver­su­chen wir jetzt, ein Min­dest­maß an Schutz der Per­sön­lich­keits­rech­te ein­zu­füh­ren. Dazu braucht man nicht nur Geld, son­dern auch qua­li­fi­zier­tes Personal.

CIVIS: Trägt nicht auch die omni­prä­sen­te Debat­te zur Digi­ta­li­sie­rung und Auto­ma­ti­sie­rung eben­falls zur Ver­un­si­che­rung der Men­schen bei?

Kau­der: Die Fra­ge führt ja zu einer depri­mie­ren­den Fest­stel­lung: Der­je­ni­ge, der über Ver­brei­tungs­macht im Netz ver­fügt, hat mehr Ein­fluss als ein ande­rer. Ist das sozi­al gerecht? Heißt: Das The­ma der sozia­len Gerech­tig­keit bekommt eine ganz neue Dimen­si­on. Der eine kann den ande­ren also in der Wahr­neh­mung kom­plett ver­drän­gen. Das ist eine gefähr­li­che Ent­wick­lung für eine Demo­kra­tie, weil dies zur Mono­pol­stel­lung einer Mei­nung füh­ren kann, die viel­leicht vor­her nicht im öffent­li­chen Dis­kurs gebil­det wurde.

CIVIS: Füh­ren wir die Debat­te über die Digi­ta­li­sie­rung denn dann über­haupt offen­siv genug?

Kau­der: Nein. Wir ver­su­chen es zwar, aber die Men­schen sind dar­auf noch nicht voll aus­ge­rich­tet. Vie­le ver­wei­gern sich dem sogar, weil sie Sor­gen haben, die Digi­ta­li­sie­rung kön­ne Arbeits­plät­ze kos­ten. Das Gegen­teil haben wir in Deutsch­land aber beob­ach­tet: Es wur­den ganz neue Arbeits­plät­ze geschaf­fen! Des­halb muss man den Sor­gen mit einer Bil­dungs­po­li­tik begeg­nen, die die Men­schen in die­se neue Zeit beglei­tet. Es ist doch eine schö­ne Ent­wick­lung, dass vor allem die har­te kör­per­li­che Arbeit immer mehr durch Robo­ter erle­digt wird. Außer­dem wür­de ich das The­ma jetzt nicht über­be­wer­ten. Es wird auch in Zukunft noch Men­schen geben müs­sen, die Häu­ser bau­en. Zu glau­ben, dass es in Zukunft nur noch Nerds geben wird, die am Com­pu­ter sit­zen und sich die Welt digi­tal aus­ma­len, das ist Unsinn.

CIVIS: Der Wes­ten ist der­zeit auf Schlin­ger­kurs und scheint im Dau­er­kri­sen­mo­dus. Sind Sor­gen um die Gesund­heit der west­li­chen Wer­te­ge­mein­schaft berechtigt?

Kau­der: Ich glau­be auf jeden Fall, dass wir uns dar­um küm­mern müs­sen. Und auch wenn der ame­ri­ka­ni­sche Prä­si­dent im Moment des öfte­ren quer schießt, soll­te das trans­at­lan­ti­sche Ver­hält­nis wei­ter­hin Kern unse­rer Außen­po­li­tik sein. Wir dür­fen das auch nicht immer nur an ein­zel­nen Per­so­nen fest­ma­chen. Es gab eine Zeit vor Trump, und eine Zeit nach ihm. Trotz­dem sind The­men wie Frei­heit und Demo­kra­tie in unse­ren Gesell­schaf­ten fest ver­an­kert. Und ich sage vor­aus: Das was Erdo­gan gera­de in der Tür­kei her­bei­füh­ren will, wird nicht ewig sein. Der Drang des Men­schen, sein Leben selbst in die Hand zu neh­men, ist unwahr­schein­lich groß. Stär­ker als Auto­kra­ten meinen.

CIVIS: Gera­de jetzt wäre doch die Zeit für die Euro­päi­sche Uni­on, Füh­rung zu über­neh­men. Zu beob­ach­ten ist jedoch eher Apa­thie. Wie kön­nen wir dem euro­päi­schen Pro­jekt neu­es Leben einhauchen?

Kau­der: Indem wir uns auf unse­re gemein­sa­men Wer­te fokus­sie­ren. Und das kön­nen kei­ne Insti­tu­tio­nen machen, das müs­sen Men­schen machen. Genau da kommt Ange­la Mer­kel eine beson­de­re Bedeu­tung zu. Trotz­dem wür­de ich mir wün­schen, dass auch eine jun­ge Genera­ti­on, die die Vor­tei­le der EU nutzt, sich stär­ker in den Dis­kurs ein­bringt. Wir brau­chen auch an den Hoch­schu­len mehr Ein­satz für Euro­pa. Jun­ge Men­schen, die Euro­pa wie­der mehr zu ihrer eige­nen Sache machen. Die sagen: Wenn es die Alten nicht hin­brin­gen, dann müs­sen wir das machen!

CIVIS: Jeden Sonn­tag ver­sam­meln sich aber doch jun­ge Men­schen unter dem Ban­ner der Initia­ti­ve “Pul­se of Euro­pe”, um ein Zei­chen für Euro­pa zu set­zen. Die Schwei­ge­spi­ra­le scheint doch gera­de durch­bro­chen zu werden.
Kau­der: Das ist eine tol­le Sache.In mei­ner Hei­mat­stadt gibt es eine Ver­an­stal­tung „10 Minu­ten für Euro­pa“. Jede Woche spricht da jemand an einem fes­ten Platz im Frei­en. Eine ganz ein­fa­che Form, wie sich Men­schen akti­vie­ren kön­nen. Und es gehört in der Poli­tik ja auch eines dazu: Sich begeis­tern zu kön­nen, also die Lei­den­schaft. Euro­pa kann nicht nur eine Sache des Kop­fes sein, son­dern muss auch eine Sache des Bau­ches sein. Wenn man lei­den­schaft­lich liebt, ist man auch bereit, Feh­ler hinzunehmen.

CIVIS: Haben Sie vie­len Dank für das Inter­view, Herr Kauder!

 

Vol­ker Kau­der wur­de erst­mals 1990 für den Wahl­kreis Rott­weil-Tut­lin­gen in den Deut­schen Bun­des­tag gewählt. Dort ist er seit 2005 Vor­sit­zen­der CDU/C­SU-Bun­des­tags­frak­ti­on. Zuvor war er Gene­ral­se­kre­tär der CDU.