CIVIS mit Sonde im Gespräch mit dem Vorsitzenden der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag, Volker Kauder, über die Bundestagswahl, den zunehmenden Populismus und die Zukunft Europas.

Interview: Erik Bertram & Michael Lönne
Fotografie: Maximilian König

 

CIVIS: Die AfD gerät zur Randnotiz, weil es in der Mitte der Gesellschaft wieder spannend wird. Schadet eine große Koalition der Demokratie?

Kauder: Eine große Koalition ist nie das wünschenswerte Ziel eines Wahlkampfes. Aber die große Koalition ist eben unter bestimmten Voraussetzungen notwendig, um eine starke Regierung zu stellen. Gerade die letzte große Koalition hat vor allem bei der Finanz- und Wirtschaftspolitik hervorragende Arbeit geleistet. Insofern kann man nicht sagen, dass große Koalitionen immer ein Problem sind.

CIVIS: Nach derzeitigen Umfragen erscheinen allerdings erst einmal nur die große oder eine rot-rot-grüne Koalition möglich. Wie führt man einen Lagerwahlkampf gegen einen potenziellen Koalitionspartner?

Kauder: Ich halte den Begriff des Lagerwahlkampfs für überholt. Letztlich geht es darum, dass wir den Menschen sagen, warum wir auch die nächsten vier Jahre regieren sollten. Deshalb werden wir zunächst unsere Positionen deutlich machen. Erst anschließend setzen wir uns mit den Forderungen der anderen Parteien auseinander. Aber den klassischen Lagerkampf, so wie wir ihn früher hatten, den gibt es nicht mehr.

CIVIS: Donald Trump ist mehr Entertainer als verantwortungsvoller Politiker. Martin Schulz erlebt gerade einen Hype, weil er ein relativ unbekanntes Gesicht ist und sich zu inszenieren weiß. Sehnen sich die Menschen auch in Deutschland nach Entertainment und ein wenig Populismus?

Kauder: Entertainment und Populismus miteinander zu verbinden halte ich für sehr schwierig. Ich glaube, dass wir in der Politik einige zentrale Fragen beantworten müssen. Zum Beispiel: Wohin steuert das Land? Und wo komme ich als einzelner in der Diskussion vor?

CIVIS: Wenn man unter “Populismus” aber doch das Geben “einfacher Antworten” versteht, dann sollte jeder Politiker auch in gewissem Maße Populist sein. Wie schafft man man diesen Spagat? Auf der einen Seite also die Menschen mit simplen Antworten erreichen, andererseits aber auch nicht zu sehr zu polarisieren?

Kauder: Der Begriff des Populismus ist ja sehr vielfältig. Also: Zunächst ist es richtig, dass sich ein Politiker an das Volk wenden muss. Wenn man unter Populismus aber dann nur das Geben einfacher Antworten versteht, dann ist das sicher nicht die richtige Form. Unsere Aufgabe ist es, richtige Antworten zu geben, aber so, dass die Menschen sie auch verstehen. Das ist die Kunst. Die Fachsprache ist da sicher ein Hindernis, auch die zunehmenden Abkürzungen, die wir im Deutschen Bundestag verwenden. Wenn man also stärker so spricht, dass die Menschen das verstehen, werden es Populisten auch schwerer haben.

CIVIS: Wie bekommen wir das hin?

Kauder: Da muss jeder an sich selbst arbeiten. Ich glaube, es hilft sehr, im Bundestag auch mal frei zu reden, und nicht nur alles vom Redemanuskript abzulesen. Man hält da ja schließlich keine Schreibe, sondern eine Rede! Grundsätzlich sollten wir auch versuchen, das Wesen der Debatte im Bundestag noch stärker in den Vordergrund zu stellen. Ich muss zum Beispiel auch auf den Vorredner eingehen können. Dann würde vieles interessanter werden.

CIVIS: Auf Populisten wird ja oft geschimpft. Jetzt aber mal ehrlich: Welche legitimen politischen Ziele verfolgen Populisten möglicherweise?

Kauder: Man muss sich immer anschauen, was gesagt wird, und nicht wer das sagt. Natürlich ist Zuspitzung auch erlaubt. Sogar in der akademischen Debatte macht das manchmal Sinn. Ich persönlich schaue mir immer an, was einer sagt, und dann entscheide ich, ob das Unsinn ist was er redet oder nicht. Deshalb kann es natürlich auch bei Populisten Dinge geben, die richtig sind. Allerdings kann ich bei Pegida, AfD und Co. nicht viel Richtiges erkennen.

CIVIS: Welcher Natur müssen Themen sein, damit sie “geeignet” sind, von Populisten besetzt zu werden? Oder anders gefragt: Gibt es ein bestimmtes Muster hinter Themen wie Anti-Islam, Anti-Euro, etc.?

Kauder: Also, einige glauben ja, dass wir wieder mehr national lösen müssten. Da gibt es eine Sehnsucht, wieder das Überschaubare, das Nationale, zum Maßstab aller Dinge zu machen. Wir alle wissen aber, dass das keinen Sinn mehr macht. Meist wird Europa wird immer zuerst angegriffen, weil es den Populisten das Leben zu leicht macht. Würde Europa sich um die Dinge kümmern, die jedes einzelne Mitgliedsland nicht alleine regeln kann, dann würde das Ansehen auch wieder steigen. Als Beispiel: Wenn Europa in meiner Heimat plötzlich ein Vogelschutzgebiet festlegen wollen würde, wäre das eine Nummer zu groß. Stattdessen sollte es sich auf die Sicherung der Außengrenzen konzentrieren, um Freihandel und andere Dinge. Das, was die Menschen am meisten überzeugt ist, wenn eine Aufgabe erfolgreich bewältigt wird. Darum müssen wir uns kümmern. Außerdem sollten wir noch viel stärker darauf hinweisen, dass Europa eine Werte- und Schicksalsgemeinschaft ist. Ein zentrales Thema ist dabei die Freiheit. Es gibt in Übrigen auch nirgendwo auf der Welt Freiheit, wenn es keine Religionsfreiheit gibt. „Der Mensch ist zur Freiheit berufen“, heißt es im Galaterbrief im Neuen Testament. Die Freiheit bringt Chancen, birgt aber natürlich auch Risiken.

CIVIS: Viele Menschen sind von einer diffusen Verunsicherung getrieben. Dabei geht es uns in der Breite der Gesellschaft ökonomisch sehr gut und Deutschland ist der große Globalisierungsgewinner. Worauf führen Sie diese Verzerrung in der gefühlten Wirklichkeit zurück?

Kauder: Die Menschen sind verunsichert, wenn sie in die Welt schauen. Sie sehen grässliche Kriege, etwa in der Ukraine, einen aus der Zeit gefallenen türkischen Ministerpräsidenten und Donald Trump, der Amerika lieber abschotten will. In genau so einer Situation braucht es mehr denn je Orientierung. Und die müssen wir den Bürgerinnen und Bürgern geben. Im Übrigen hat der Spitzenkandidat der SPD zu solchen Themen bisher noch kein Wort verloren.

CIVIS: Es ist viel von der postfaktischen Gesellschaft und den alternativen Fakten die Rede. Dabei handelt es sich schlicht um Lügen. Fehlt es uns an allgemein respektierten Institutionen, die Orientierung geben und das so klar benennen?

Kauder: Eine freie Demokratie lebt davon, dass sie eine unabhängige Presse besitzt, die von den Menschen akzeptiert wird. Eine Presse, die Falschmeldungen auch richtig stellt. Da sind wir in Deutschland ganz gut aufgestellt.

CIVIS: Die Presse hat als Institution aber besonders gelitten. Der Begriff “Lügenpresse” ist zum geflügelten Wort geworden. Viele Medien stehen unter wirtschaftlichem Druck und lassen sich von Auflage- und Klickzahlen treiben. Ist das ein Nährboden von Populismus? Welche Verantwortung sehen Sie bei den Medienhäusern?

Kauder: Der Begriff der „Lügenpresse“ erinnert mich fatal an die Zeit der Weimarer Republik Da haben die Gegner von der „Systempresse“ gesprochen. Die Weimarer Republik ist übrigens nicht an zu vielen Nationalsozialisten zugrunde gegangen, sondern an zu wenig aufrichtigen Demokraten. Deshalb sind wir aufgefordert, uns jeden Tag für die Demokratie einzusetzen. Was müssen Medienhäuser machen? Sie müssen vor allem qualifizierte junge Journalisten in Brot und Arbeit bringen. Unabhängige Journalisten, die fake news auch als solche entlarven können. Meine Erfahrung ist, dass die Medien das auch so sehen.

CIVIS: Sie haben von einer “Verwilderung der politischen Kultur” gesprochen und insbesondere auch die sozialen Netzwerke kritisiert. Dort sind Phänomene wie hate speech und fake news zu beobachten. Die Menschen bewegen sich nur noch in ihren eigenen filter bubbles. Welche Verantwortung zum Handeln sehen sie bei den sozialen Netzwerken?

Kauder: Als der Internet-Hype so richtig los ging, habe ich immer gehört: Freiheit im Netz! Keiner darf die Freiheit im Netz attackieren. Später hat man dann gesehen, dass sich in der virtuellen Welt etwas entwickelt, was in der normalen Welt nicht zulässig wäre: Beleidigungen, Betrug, Lügen… Die sozialen Netzwerke müssen dafür sorgen, dass auf ihren Plattformen so etwas nicht stattfinden kann. Es kann nicht sein, dass dabei ein Milliardengeschäft gemacht wird, ohne dass man den Diskussionen ein Rahmen gibt. Deshalb versuchen wir jetzt, ein Mindestmaß an Schutz der Persönlichkeitsrechte einzuführen. Dazu braucht man nicht nur Geld, sondern auch qualifiziertes Personal.

CIVIS: Trägt nicht auch die omnipräsente Debatte zur Digitalisierung und Automatisierung ebenfalls zur Verunsicherung der Menschen bei?

Kauder: Die Frage führt ja zu einer deprimierenden Feststellung: Derjenige, der über Verbreitungsmacht im Netz verfügt, hat mehr Einfluss als ein anderer. Ist das sozial gerecht? Heißt: Das Thema der sozialen Gerechtigkeit bekommt eine ganz neue Dimension. Der eine kann den anderen also in der Wahrnehmung komplett verdrängen. Das ist eine gefährliche Entwicklung für eine Demokratie, weil dies zur Monopolstellung einer Meinung führen kann, die vielleicht vorher nicht im öffentlichen Diskurs gebildet wurde.

CIVIS: Führen wir die Debatte über die Digitalisierung denn dann überhaupt offensiv genug?

Kauder: Nein. Wir versuchen es zwar, aber die Menschen sind darauf noch nicht voll ausgerichtet. Viele verweigern sich dem sogar, weil sie Sorgen haben, die Digitalisierung könne Arbeitsplätze kosten. Das Gegenteil haben wir in Deutschland aber beobachtet: Es wurden ganz neue Arbeitsplätze geschaffen! Deshalb muss man den Sorgen mit einer Bildungspolitik begegnen, die die Menschen in diese neue Zeit begleitet. Es ist doch eine schöne Entwicklung, dass vor allem die harte körperliche Arbeit immer mehr durch Roboter erledigt wird. Außerdem würde ich das Thema jetzt nicht überbewerten. Es wird auch in Zukunft noch Menschen geben müssen, die Häuser bauen. Zu glauben, dass es in Zukunft nur noch Nerds geben wird, die am Computer sitzen und sich die Welt digital ausmalen, das ist Unsinn.

CIVIS: Der Westen ist derzeit auf Schlingerkurs und scheint im Dauerkrisenmodus. Sind Sorgen um die Gesundheit der westlichen Wertegemeinschaft berechtigt?

Kauder: Ich glaube auf jeden Fall, dass wir uns darum kümmern müssen. Und auch wenn der amerikanische Präsident im Moment des öfteren quer schießt, sollte das transatlantische Verhältnis weiterhin Kern unserer Außenpolitik sein. Wir dürfen das auch nicht immer nur an einzelnen Personen festmachen. Es gab eine Zeit vor Trump, und eine Zeit nach ihm. Trotzdem sind Themen wie Freiheit und Demokratie in unseren Gesellschaften fest verankert. Und ich sage voraus: Das was Erdogan gerade in der Türkei herbeiführen will, wird nicht ewig sein. Der Drang des Menschen, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen, ist unwahrscheinlich groß. Stärker als Autokraten meinen.

CIVIS: Gerade jetzt wäre doch die Zeit für die Europäische Union, Führung zu übernehmen. Zu beobachten ist jedoch eher Apathie. Wie können wir dem europäischen Projekt neues Leben einhauchen?

Kauder: Indem wir uns auf unsere gemeinsamen Werte fokussieren. Und das können keine Institutionen machen, das müssen Menschen machen. Genau da kommt Angela Merkel eine besondere Bedeutung zu. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass auch eine junge Generation, die die Vorteile der EU nutzt, sich stärker in den Diskurs einbringt. Wir brauchen auch an den Hochschulen mehr Einsatz für Europa. Junge Menschen, die Europa wieder mehr zu ihrer eigenen Sache machen. Die sagen: Wenn es die Alten nicht hinbringen, dann müssen wir das machen!

CIVIS: Jeden Sonntag versammeln sich aber doch junge Menschen unter dem Banner der Initiative “Pulse of Europe”, um ein Zeichen für Europa zu setzen. Die Schweigespirale scheint doch gerade durchbrochen zu werden.
Kauder: Das ist eine tolle Sache.In meiner Heimatstadt gibt es eine Veranstaltung „10 Minuten für Europa“. Jede Woche spricht da jemand an einem festen Platz im Freien. Eine ganz einfache Form, wie sich Menschen aktivieren können. Und es gehört in der Politik ja auch eines dazu: Sich begeistern zu können, also die Leidenschaft. Europa kann nicht nur eine Sache des Kopfes sein, sondern muss auch eine Sache des Bauches sein. Wenn man leidenschaftlich liebt, ist man auch bereit, Fehler hinzunehmen.

CIVIS: Haben Sie vielen Dank für das Interview, Herr Kauder!

 

Volker Kauder wurde erstmals 1990 für den Wahlkreis Rottweil-Tutlingen in den Deutschen Bundestag gewählt. Dort ist er seit 2005 Vorsitzender CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Zuvor war er Generalsekretär der CDU.