Die beiden CDU-Generalsekretäre Kurt Biedenkopf und Peter Tauber im Gespräch über den Bundestagswahlkampf damals und heute.

Interview: Silvie Rohr & Carl-Philipp Sassenrath
Fotografie: Steven Lüdtke

CIVIS: Herr Professor Biedenkopf, 1976 haben sie aus der Opposition heraus als Generalsekretär den Wahlkampf der CDU geleitet. Würden Sie sagen, dass Oppositionswahlkampf einfacher ist als aus der Regierung heraus?

Biedenkopf: Es war eine völlig andere Zeit. Man kann sie mit der heutigen nicht vergleichen. Helmut Kohl war noch Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz und Parteivorsitzender. In der Auseinandersetzung mit Rainer Barzel hatte er sich durchgesetzt. Im Frühjahr 1973 fragte er mich, ob ich ihm für den Fall seiner Wahl als Generalsekretär zur Verfügung stehen würde. Ich war zu der Zeit seit knapp drei Jahren Mitglied der Zentralen Geschäftsführung von Henkel. Ich unterrichtete Konrad Henkel von Helmut Kohls Anfrage. Konrad Henkel antwortete mir: “This is a call to public duty.” Er war der Überzeugung, dass man die Anfrage nicht ablehnen sollte, und bot mir an jederzeit wiederzukommen. Auch deswegen war ich als Generalsekretär völlig unabhängig. Ich hatte zwar viel Erfahrung, aber keine politische Erfahrung, nicht in dem Sinne wie Helmut Kohl sie hatte. Die Zeit zwischen Kohls Wahl zum Vorsitzenden der Partei und meiner als Generalsekretär war eine sehr kreative, wenn auch nicht spannungsfreie Zeit. Das Ergebnis sprach ja für sich: Wir gewannen aus der Opposition 48,6 Prozent der Stimmen. Das muss man heute erst einmal schaffen.

CIVIS: Fast die absolute Mehrheit!

Biedenkopf: 600.000 Wählerstimmen fehlten uns damals zur absoluten Mehrheit. Das war auch gut so. Denn mit so einer dünnen Mehrheit zu regieren, wäre nicht unproblematisch gewesen. Und die FDP verweigerte sich als Koalitionspartner. Das änderte sich erst 1982 und 83.

Tauber: Auch bei der Bundestagswahl im Jahr 2013 fehlten uns nur sechs Abgeordnetenmandate zur absoluten Mehrheit. Wenn man die vielen schwierigen Entscheidungen zur Staatsschuldenkrise in Europa oder die Entscheidungen während der Flüchtlingskrise betrachtet, dann ist es ganz gut gewesen, dass wir keine absolute Mehrheit hatten. Schließlich haben wir ja innerhalb der Union heftig gestritten bei all diesen Fragen. Gleichwohl arbeiten wir jetzt natürlich dafür, dass wir andere Mehrheiten jenseits der Großen Koalition finden. (ZITAT: „Wir arbeiten dafür, dass wir andere Mehrheiten jenseits der Großen Koalition finden.“) Dafür braucht es wieder eine starke Union.

CIVIS: Ist das eine andere Art der Verantwortung mit der man in einen Wahlkampf gehen muss, wenn man aus der Regierung heraus Wahlkampf betreibt?

Tauber: Die SPD macht Wahlkampf als Opposition innerhalb der Regierung. Man muss sich irgendwann mal entscheiden, was man sein will. Will man regieren? Oder will man lieber in der Opposition Platz nehmen? Die SPD könnte die Erfolge der letzten vier Jahre – von denen es viele gibt – gemeinsam mit uns vertreten. Sie hat sich dagegen entschieden, das ist dann halt so. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich tue mich mit solchen Vergleichen schwer; jede Zeit und jeder Wahlkampf hat seine eigenen Herausforderungen. Ich kann heute mit anderen Instrumenten arbeiten. Wir haben gerade eben im Aufzug darüber gesprochen, wie man heute eigentlich Wahlkampf ohne Smartphone machen würde. Das sind ganz andere Rahmenbedingungen. Wir haben eine ganz andere Medienlandschaft als früher, mit dem Privatfernsehen, mit den Onlinemedien, Facebook, Twitter, etc.

Biedenkopf: Die Zeit, in der wir heute leben, kann man nicht mit den 1970er Jahren vergleichen. Die SPD war vor Willy Brandt noch nie in der Regierung gewesen. Mit ihm hatte sie eine prominente Leitfigur gewonnen, die über die Grenzen der eigenen Partei hinaus wirkte. Jetzt kandidiert die SPD mit einem Kandidaten, der nie ein höheres Führungsamt in der Bundespolitik innehatte. (ZITAT: „Jetzt kandidiert die SPD mit einem Kandidaten, der nie ein höheres Führungsamt in der Bundespolitik innehatte.“) Angela Merkel hingegen bringt zwölf Jahre Regierungserfahrung und eine exzellente Regierungsbilanz mit.
Während dieser Zeit ist ihr Ansehen in Europa und in der gesamten Welt immer weiter gestiegen. Es ist noch nicht lange her, dass Leute wie der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger und andere forderten, Angela Merkel solle die Führungsrolle in Europa übernehmen. Die Erwartung hat sie erfüllt, auch wenn sie das selbst so nicht sehen mag. Dieses Ansehen ist enorm. Darin ändert auch die Dauerkritik von Martin Schulz nichts. Was eigentlich schade ist, denn die Koalition beginnt langsam auseinanderzufallen. Aber es sind ja auch nur noch…

Tauber: …wenige Wochen. Interessant ist auch, dass es in der heutigen Zeit keine klare Trennung mehr gibt zwischen dem was in anderen Teilen der Welt und was bei uns geschieht. Der Krieg in Syrien etwa hat unmittelbare Auswirkungen auf uns. Die aktuellen Entwicklungen in Afrika ebenso. Wenn wir Frieden, Wohlstand und Freiheit für uns in Europa und in Deutschland wahren wollen, müssen wir uns mit der Welt auseinandersetzen. Angela Merkel schafft es, genau das den Leuten nahe zu bringen. Sie macht deutlich, dass es sich dabei um Herausforderungen handelt, mit denen wir umgehen müssen aber auch können. Wo Herausforderungen sind, sind auch Chancen. Deswegen haben wir im Regierungsprogramm einen starken Akzent auf die Entwicklung in Afrika gelegt. Des Weiteren wollen wir gemeinsam mit Frankreich ein neues Kapitel in der Europapolitik aufschlagen. Man kann sehen, dass das Wahlprogramm der Union sehr breit aufgestellt ist.

CIVIS: Dennoch wird CDU und CSU in der Öffentlichkeit und von der Konkurrenz teilweise Mutlosigkeit, manches Mal gar Ideenlosigkeit vorgeworfen. Ein berechtigter Vorwurf?

Tauber: Ich finde, das ist vollkommen falsch. Wir haben es während der Kanzlerschaft von Angela Merkel geschafft, die Arbeitslosigkeit zu halbieren. Wer hätte das vor gut zehn Jahren noch gedacht? Als ich 2009 zum ersten Mal für den Bundestag kandidiert habe, habe ich lange darüber nachgedacht, welche politischen Ziele wir uns stecken sollten. Ich dachte damals, es müsse doch möglich sein, dass der Staat irgendwann einen ausgeglichenen Haushalt ohne neue Schulden vorlegt. Das hat es während meines Lebens bis dahin noch nicht gegeben. Ich bin 42 Jahre alt. Keine Familie, kein Unternehmen hätte es sich leisten können, fast vier Jahrzehnte lang jedes Jahr aufs Neue Schulden zu machen. Das hätte kein Finanzier, keine Bank, nicht mal die Kreissparkasse mitgemacht. (ZITAT: „Das hätte kein Finanzier, keine Bank, nicht mal die Kreissparkasse mitgemacht.“) Und damit gebrochen zu haben ist neben der Halbierung der Arbeitslosigkeit ein großer Erfolg der Union. Dann ist doch klar, dass man nach zwölf Jahren, die dem Land ausgesprochen gut getan haben, nicht alles neu macht, sondern sich gezielt fragt, wo konkreter Handlungsbedarf besteht.

CIVIS: Und wo sehen Sie den im Einzelnen?

Tauber: Über Afrika haben wir ja bereits gesprochen. Ein weiteres Beispiel ist die Digitalisierung. Da müssen wir in Europa etwas tun und zu den Amerikanern aufschließen: in der Wirtschaft, der Infrastruktur, in der Bildungspolitik. Da haben wir im Regierungsprogramm Antworten, die besser sind als die von den anderen Parteien, auch wesentlich konkreter.

Biedenkopf: Ich bin mir nicht sicher, ob man in einem Wahlkonzept sagen sollte, dass wir zu Amerika aufschließen müssen. Es ist doch völlig offen, ob das, was in Amerika gerade abläuft, wirklich die Zukunft ist und in eine gute Richtung führt. Bedenken Sie: In Amerika wächst auch die Sorge über die Dominanz des Silicon Valley. Die große Idee von offenen Märkten gilt dort immer weniger. Facebook, Google und andere haben sich zu Giganten entwickelt, deren Machtpositionen immer weniger mit unserer Vorstellung von Demokratie vereinbar sind. (ZITAT: „Facebook, Google und andere haben sich zu Giganten entwickelt, deren Machtpositionen immer weniger mit unserer Vorstellung von Demokratie vereinbar sind.“) Unsere breit angelegten Mittelstandsstrukturen, die sich seit vielen Jahrzehnten bewährt haben und um die man uns in den USA beneidet, sollte man nicht in Frage stellen, bei aller Bewunderung für einige US-amerikanische Global Player.

Tauber: Nun, aber die Frage, ob man innovations- und veränderungsbereit ist, müssen wir schon beantworten. Wir sollten auf der Grundlage der sozialen Marktwirtschaft dieser neuen Form von Ökonomie auch klare Regeln setzen. Diese können dann wiederum erlauben, dass solche Entwicklungen auch in Europa entstehen.

Biedenkopf: Ich verstehe immer noch nicht, warum wir diese Frage beantworten müssen. Das findet doch längst alles statt. In dem Programm wird richtigerweise festgehalten, dass der Mittelstand in Deutschland die tragende Kraft ist. Das gilt in Amerika nicht. In Amerika gibt es keine vernünftige Ausbildung von Facharbeitern. Auch darum beneiden uns die Amerikaner. Bei uns ist sie in hohem Maße entwickelt. Es gibt eine Fülle von Unterschieden, die von großer Relevanz sind. Im Übrigen war es eine enorme Leistung, dass uns diese Entwicklungen in Deutschland gelungen sind, trotz der Wiedervereinigung, bei der wir eine Bevölkerung von fast zwanzig Millionen Menschen aufgenommen haben. Wir haben diesen Prozess bewältigt, und zwar ohne riesige Proteste und Streiks.

Tauber: Da bin ich ganz bei Ihnen. Die Geschichte der deutschen Einheit muss uns Mut machen, dass wir auch jetzt die vor uns liegenden Herausforderungen wieder meistern werden. Trotzdem müssen wir uns überlegen, wie die von Ihnen beschriebene Stärke der deutschen Volkswirtschaft mit ihrer mittelständisch geprägten Struktur in der digitalen Welt noch funktioniert. Denn es gibt in der digitalen Welt durchaus einen Hang zur Zentralisierung innerhalb von Märkten.

Biedenkopf: Einen Hang zur Zentralisation und der damit verbundenen Macht gibt es in Wettbewerbsmärkten immer. Diesem „Hang“ begegnet die Marktwirtschaft mit dem Wettbewerbsrecht. Die Automobilindustrie liefert gerade ein Beispiel.

Tauber: Das Nutzerverhalten im Netz unterwirft sich aber nicht dem Wettbewerbsrecht. Den Wettbewerb bei Suchmaschinen, sozialen Netzwerken und Einkaufsplattformen gibt es zwar formal, trotzdem findet eine Monopolisierung durch die Nutzer statt. Für den Einkauf gibt es Amazon, für den sozialen Kontakt Facebook oder Twitter. Wir müssen uns fragen: Wie ist es künftig bei der Mobilität? Wie ist es bei der Gesundheitswirtschaft? Wie wird sich die Digitalisierung in der Finanzindustrie entwickeln? Es wäre gut, wenn die neuen Plattformen, die zwangsläufig entstehen werden, aus Europa oder gar aus Deutschland kämen. (ZITAT: „Es wäre gut, wenn die neuen Plattformen aus Europa oder aus Deutschland kämen.“) Es ist eine wichtige Frage, wie wir die Stärke, die wir im Maschinenbau oder in der Automobilindustrie haben, bewahren können. Künftig soll die Wertschöpfung in Europa stattfinden und nicht in die USA abwandern, so wie wir es teilweise an anderen Stellen bereits sehen. Dazu gibt das Programm eine gute Richtung vor. Wir wollen unsere traditionellen Familienunternehmen und den starken Mittelstand bewahren. Sie sind unsere Stärke.

Biedenkopf: Weil die Grundlage all dessen das Wettbewerbsrecht ist. Seine Neubelebung ist dringend erforderlich. Was in Amerika passiert ist eine – auch von der amerikanischen Regierung akzeptierte – Vermachtung der Märkte. Die Digitalisierung ist nicht die notwendige Konsequenz von Vermachtung. Wenn ich nicht verdeutlichen kann, dass die Digitalisierung ein neues Hilfsinstrument zur Lösung bestehender oder neuer Aufgaben ist, wenn man die Entwicklungen einfach nur laufen lässt, dann wird das in Deutschland genauso werden. Das ist nur sehr schwer zu erklären. Wer soll das verstehen? Die meisten Menschen in Deutschland verstehen unter Digitalisierung noch zu wenig. (ZITAT: „Die meisten Menschen in Deutschland verstehen unter Digitalisierung noch zu wenig.“) Die Auswirkungen auf die Gesellschaft sind noch nicht genug durchdacht. Dabei muss die Offenheit des Marktes ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt sein. Nicht alles ist digital. Aber die Digitalisierung ist ein Instrument, mit dem wir neue Leistungen erbringen können.

Tauber: Genau darauf weist das Programm hin. Es beschreibt nicht nur die Schwierigkeiten, sondern auch den Nutzen und die Chancen. Dadurch unterscheidet es sich auch davon, wie andere Parteien auf dieses Thema schauen.

CIVIS: Es gibt nicht wenige, die sagen, dass die Digitalisierung mehr Arbeitsplätze kosten als neue Arbeitsplätze schaffen wird…

Tauber: Das ist schon historisch falsch. Das war bei der Industrialisierung schon so, zum Beispiel bei der Erfindung der Dampfmaschine. Es hat zeitweise einen regelrechten Boom auf dem Arbeitsmarkt gegeben. Selbst beim Buchdruck sind viel früher schon neue Formen von Arbeit entstanden. Das wird sicher eine Aufgabe für die Gesellschaft werden. Wenn Arbeit automatisiert wird und sich verändert, entstehen auch neue Kapazitäten und Möglichkeiten.

Biedenkopf: Eins kann man aber doch nicht leugnen: Man muss in vielen Fällen eine ganz neue Arbeit erlernen. Ein Beispiel: Wer in einem Software-Unternehmen arbeiten will, muss programmieren können, das heißt, praktisch einen neuen Beruf erlernen. Der Computer ist aus dem Arbeitsleben heute nicht mehr wegzudenken. Und gerade im Alter ist das Erlernen neuer Fähigkeiten alles andere als einfach. In der Praxis bedeutet das: Wenn ich die neue Aufgabe nicht beherrsche, fliege ich raus. Wenn ich aber das Neue lernen kann, dann bleibe ich drin.

Tauber: Da haben Sie Recht. Da liegt, glaube ich, kein Dissens zwischen uns.

Biedenkopf: Ja, aber wir beachten etwas nicht: Ältere Menschen, so ab 45, 50 Jahren, hegen den Wunsch nach Kontinuität. Das ist bei uns derzeit die Mehrheit. So sind wir Menschen nun mal. Und diese Kontinuität haben sie nicht, wenn sie ständig etwas Neues erlernen müssen. Junge Leute haben damit weniger Probleme. Bei unseren Enkeln beobachte ich gerade, wie sie die Welt erobern. Sie steht ihnen offen und sie nutzen die Chancen. Das ist eine völlig neue Welt. Die jungen Leute lernen von Anfang an, wie Mobilität funktioniert. Heute hier, morgen dort.

Tauber: Da muss ich nun aber mal eine Lanze für die ältere Generation brechen. Es geschieht gerade etwas Spannendes: Als Kinder haben wir gelernt, dass die Jungen von den Alten lernen. In der digitalen Welt ist das aber anders herum. Plötzlich hat die Oma so viel Kontakt zu ihrem Enkelkind wie schon lange nicht mehr, wenn es um Probleme rund um das Handy geht. Die Frage ist also, wie jeder von dieser digitalen Revolution ganz individuell profitiert. Wenn wir es schaffen, Ängste abzubauen, wenn die Menschen erkennen, was ihnen das alles bringt, ist die Bereitschaft etwas Neues zu lernen auch viel höher, unabhängig vom Alter.

Biedenkopf: Jetzt kommt aber ein ganz wichtiger Punkt. Wenn die Bürger das nicht von sich aus machen, zum Beispiel weil der Staat ihnen immer mehr unter die Arme greift, hilft das doch am Ende keinem.

Tauber: Trotzdem muss der Staat die Menschen aber ermutigen.

Biedenkopf: Warum muss der Staat die Menschen ermutigen? Das ist nicht seine Aufgabe. (ZITAT: „Es ist nicht die Aufgabe des Staates die Menschen zu ermutigen.“) Politische Parteien können es versuchen. Aber sie sind nicht der Staat. Die wichtigste Ermutigung geht von den Möglichkeiten aus, die uns die Freiheit bietet. Meine generelle Sorge ist schon lange, dass wir mit den Sozialsystemen auch den Staat immer weiter ausdehnen. So weit, bis die Menschen irgendwann sagen: Wir müssen eigentlich gar nichts mehr selbst tun, der Staat erledigt alles für uns und passt auf uns auf. Soweit darf es nicht kommen.

Tauber: Das ist interessant, denn genau an dem Punkt sind wir ja in einer klassischen parteipolitischen Gefechtslage. Die Sozialdemokratie redet den Menschen ein, dass die Welt völlig unsicher sei und sie sich daher nur auf den Staat verlassen sollten. Als Union sagen wir: Ihr könnt das doch selbst viel besser.

Biedenkopf: Wir leben aber in einer Welt, in der die Menschen sofort nach dem Staat rufen, sobald sie etwas nicht lösen können. (ZITAT: „Wir leben in einer Welt, in der die Menschen sofort nach dem Staat rufen, sobald sie etwas nicht lösen können. “) Das ist im Übrigen nicht nur ein typisch deutsches Phänomen. Wir machen es nur besonders gut (lacht). Und ich denke, wir sollten mehr Mut bei den Problemen beweisen. Gerhard Schröder hat mit der Agenda 2010 tief in sozialdemokratische Strukturen und deren Selbstverständnis eingegriffen. Natürlich wusste er, dass das auch schief gehen könnte. Die SPD hat das im Kern schwer getroffen. Viele Sozialdemokraten zitieren deshalb Schröder auch nur sehr ungern. Viele distanzieren sich sogar von ihm. Wir zitieren ihn schon eher, weil wir seine generelle Vorgehensweise für richtig halten. Weil wir sagen: Man muss auch bereit sein, ein Risiko einzugehen, wenn es dem Gesamtwohl hilft. Diese Notwendigkeit wird sich in Zukunft noch verstärken.

Tauber: Ich glaube, dass wir in solchen Lage schon öfter waren als wir denken. Denken Sie beispielsweise an die Reaktion auf die Finanzkrise, an die europäische Staatsschuldenkrise oder an die Flüchtlingsfrage. Da herrschte selbst bei den Kollegen in der Fraktion oft große Skepsis, weil sie sich gefragt haben, ob das funktioniert, so wie wir das machen. Und ganz sicher waren auch manche Entscheidungen nicht ohne Risiko.

Biedenkopf: Im Übrigen habe ich mich sehr gefreut, dass Angela Merkel bei der Frage nach einer Obergrenze für Flüchtlinge standhaft geblieben ist. Das hat Herrn Seehofer zwar geärgert. Aber seine Anliegen sind undurchführbar. Sie wirken wie eine Provokation für all diejenigen Menschen, die ein besseres Leben suchen. Wir sollten verstärkt in diese Länder investieren, anstatt zu sagen “Es ist alles hoffnungslos und wir können euch nicht akzeptieren”. Der Punkt ist doch: Die Europäer haben über eine lange Zeit als Kolonialmächte den afrikanischen Kontinent ausgebeutet. Irgendwann werden die jungen Menschen in Afrika aufwachen und sich die Frage stellen, was wir ihnen heute dafür zurückgeben. (ZITAT: „Irgendwann werden die jungen Menschen in Afrika aufwachen und sich die Frage stellen, was wir ihnen heute zurückgeben.“) Die Brücke für all das liegt quasi vor uns auf dem Tisch. Mit ihrem Handy können die Menschen überall auf der Welt sehen, wie wir hier leben. Was wir haben, und was sie selbst nicht haben. Wenn wir ihnen dann unsere Hilfe anbieten und ihnen die Möglichkeit geben, aus ihrem Land das zu machen, was wir heute in Deutschland vorfinden, ist das eine tolle Sache. Dafür kann man auch die jüngere Generation in Deutschland begeistern.

CIVIS: Herr Biedenkopf, Herr Tauber, vor uns sitzen zwei Generalsekretäre. Was würden Sie, Herr Biedenkopf, dem amtierenden CDU-Generalsekretär als guten Ratschlag mitgeben wollen?

Biedenkopf: Ich als Rentner will dem jungen Generalsekretär keine Vorschriften machen. Das wäre vermessen. Vielleicht nur so viel: Die beste Regierung ist eine, der es gelingt, den Menschen die Freiheit zu bieten mitzugestalten. (ZITAT: „Die beste Regierung ist eine, der es gelingt, den Menschen die Freiheit zu bieten mitzugestalten.“) Selbst wenn Fehler gemacht werden. Denn aus Fehlern kann man lernen. Wenn der Staat sich jedoch zu sehr einschaltet, ist er eher Gegenspieler als ein Partner. Das ist vor allem im Bildungswesen wichtig. Ein Beispiel: Unsere Schulpolitik darf niemals zur Bundessache erklärt werden. Schule muss von unten funktionieren. Die SPD will kostenlose Kindergärten. Damit ist sie aber in einem zentralen Punkt ausgesprochen ungerecht: Sie löst nämlich bei den Gutverdienern den Eindruck aus, ihre Kinder könnten keine hochwertige Bildung erhalten, und organisieren deshalb private Kindergärten. Dasselbe gilt für alle Bereiche, in denen man mehr Gerechtigkeit durch mehr Gleichheit schaffen will. Darauf sollte man auch im Wahlkampf hinweisen. Gleichmacherei ist im Kern zutiefst ungerecht.

CIVIS: Herr Biedenkopf, Herr Tauber, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!

 

Dr. Peter Tauber MdB ist seit 2009 Mitglied des Deutschen Bundestags. Seit 2013 ist er Generalsekretär der CDU Deutschlands.

Prof. Dr. Kurt Biedenkopf war von 1990 bis 2002 der erste Ministerpräsident des Freistaates Sachsen nach dessen Neugründung. Von 1973 bis 1977 war er Generalsekretär der CDU Deutschlands.